A entrevista abaixo é uma tradução da entrevista com o fundador do Yoshinkan Aikido, Gozo Shioda e lendário campeão de Judo Masahiko Kimura, que apareceu na edição de dezembro 1987 da revista Full Contact Karate. A tradução para o inglês foi postada no site Aikido Sangenkai, e nós do JudoCTJ resolvemos realizar a tradução em português desta entrevista muito interessante. Confiram a entrevista completa abaixo.

Full Contact Karate Magazine – Dezembro de 1987

Full Contact Karate Magazine – Dezembro de 1987

Gozo Shioda e Masahiko Kimura

Gozo Shioda nasceu em Shinjuku, Tóquio, em 1915. Ele começou a treinar com o fundador do Aikido, O-Sensei Morihei Ueshiba em 1932 e treinou com ele por oito anos antes da guerra. Após a Segunda Guerra Mundial, ele estabeleceu o Yoshinkan Aikido e tornou-se uma das principais figuras do mundo do Aikido pós-guerra.

Masahiko Kimura nasceu em Kumamoto em 1917. Com a idade de 18 anos ele se tornou o mais novo 5º Dan de Judô na história, depois de derrotar oito adversários seguidamente no Dojo de Jigoro Kano, o Kodokan Dojo. Diz-se que ele foi derrotado apenas quatro vezes em sua carreira profissional, uma dessas perdas para o estudande de Aikido Kenshiro Abbe (embora Abbe não fosse começar a estudar Aikido alguns anos mais tarde). Ele é mais conhecido no mundo ocidental pela famosa luta de 1951, em que ele derrotou Hélio Gracie, representante do Brazillian Jiu-Jitsu.

Gozo Shioda e Masahiko Kimura foram colegas na Universidade Takushoku , que conta também com os famosos instrutores de karate como Masatoshi Nakayama e Mas Oyama entre seus ex-alunos.

Masahiko Kimura e Gozo Shioda na revista Full Contact Karate - 1987

Masahiko Kimura e Gozo Shioda na revista Full Contact Karate – 1987

Entrevista com Gozo Shioda e Masahiko Kimura

(Revista Full Contact Karate, dezembro de 1987 – traduzido para o inglês por Christopher Li e para o português por Felipe R. e Marcelo M. – JudoCTJ –  https://www.judoctj.com.br)

Entrevistador: Eu ouvi dizer que você foram colegas na Takudai (Universidade Takushoku).

Shioda: Em Takudai naquela época eu e Kimura e um outro praticante de Karate, Fukui (Isao Fukui) fomos chamados de “Três corvos” de Takudai (nota do tradutor: Esta é uma forma comum de se referir a três proponentes pré-eminentes de uma certa habilidade). Kimura era tímido e não falava com Fukui, mas por algum motivo eu me dei  bem tanto com Kimura e Fukui e me tornei amigo dos dois.

Entrevistador: Fukui era de fato muito forte?

Shioda: Fukui começou o Clube Karate em Takudai juntamente com o Sr. Masatoshi Nakayama e Mr. Masatomo Takagi. Ele era um lutador forte, mas ele tinha uma personalidade forte e disse que Judo ou Aikido não seria nenhum problema para ele. Então eu disse que eu iria levá-lo, e nós dois treinamos no ginásio. Ele combinou um direito Seiken-zuki (“soco frontal”) com um Mae-geri (“chute frontal”), mas eu esquivei direto por ele na esquerda, prendi seu punho sob o meu antebraço direito e, quando eu bati o cotovelo direito de Fukui com meu antebraço esquerdo, ele voou longe. O cotovelo dele doeu por algum tempo, você sabe, e eles me consideraram, apenas um desconhecido no momento que vinha treinando no Aikido, como um dos Três corvos. (Risos)

Kimura: Shioda e eu lutamos queda de braço naquela época. Ahh, ele era muito forte. Eu tinha 170 centímetros (5 ‘6 “) de altura e 85 kg (187 libras), e Shioda tinha 154 cm (5’) de altura e 47 kg (103 libras).

Shioda: Kimura certa vez disse que ele perdeu dez de cada dez vezes, mas na verdade nós fizemos isso três vezes e eu só venci as duas primeiras vezes. No máximo, ele deslizou a mão dele para fora na terceira vez. (Risos)

Entrevistador: Shioda sensei, você estava fazendo algum tipo especial de condicionamento?

Shioda: Não – no Aikido, a fim de não criar estagnação no corpo, você não deve construir seus músculos. No entanto, eu não entendia isso quando eu era jovem, por isso eu me escondia do Sensei Ueshiba e  ia levantar pesos. Quando ele descobriu isso ele realmente me repreendeu. É claro que é natural querer fazer o seu corpo um corpo forte quando você é jovem, e a lógica vem depois. De qualquer forma, você deve apenas treinar o quanto você puder. Treinei todos os dias a partir das cinco da manhã até as nove da noite! Eu acho que esse tipo de rotina é importante ter quando você é jovem. Kimura aqui foi chamado de “Formação Ogre”. Há uma frase famosa, “esforço triplo”, mas ele realmente passou por isso.

Professor de Masahiko Kimura – Tatsukushi Ushijima

Professor de Masahiko Kimura – Tatsukushi Ushijima

Kimura: Bem, você não pode simplesmente deitar por aí e dormir como todo mundo. Antes dos Jogos do Imperador no ano Showa 15 (1940) eu nem sequer tinha tempo para dormir, porque eu estava praticando dez horas e meia por dia. Em meus dias de universidade eu me levantava às 4:30 e me limpava, já que eu era um dos alunos particulares de Ushijima sensei (Nota do Tradutor: Tatsukuma Ushijima, coloquialmente conhecido como “Ogre Ushijima” e famoso por seus intensos treinos), e depois atacava o makiwara da esquerda e da direita mil vezes cada lado. Veja, quando você soca o makiwara você pega o polegar com firmeza, e quando você ataca com os braços, cotovelos e punhos também se tornam forte. Então eu ia para o Departamento de Polícia e treinava a partir de por volta das 10:00. Por apenas cerca de uma hora. Então ia treinar em Takudai por cerca de três horas, em seguida, no Kodokan a partir das 6:30 e das 8:00 às 11:00 h, treinava em um dojo local em Fukagawa.

Masahiko Kimura

Masahiko Kimura

Entrevistador: E isso era o fim do seu treinamento?

Kimura: Não, depois eu ia para casa, comer e tomar um banho e, em seguida, fazia o treinamento solo. Em primeiro lugar, mil flexões, e então musculação – seiscentos supinos com 80 kg (175 libras). Só que levava cerca de uma hora. Então uchikomi contra uma árvore por mil vezes. Eu amarrava a faixa de Judo em torno da grossa árvore e fazia uchikomi, mas fazendo isso milhares de vezes por dia as árvores agarraria rapidamente a faixa. Foi muito caro. (Risos) Então eu pegava a corda e fazia o treinamento de Osoto Gari. Naqueles dias, quando eu fiz Osoto Gari no Departamento de Polícia e no Kodokan, uma média de dez pessoas por dia tinham concussões, por isso me foi dito para não usá-lo durante o treinamento. Quando soube disso, trabalhei ainda mais pesado, pois eu não queria estar satisfeito com apenas uma concussão. Eu fiz um estudo aprofundado de Osoto Gari. Fazendo tudo isso o treinamento durava até por volta de 02:30 da noite. No entanto, eu não poderia ir dormir imediatamente. Quando os seres humanos vão dormir é a mesma coisa como se estivessem mortos. Mesmo que todo mundo morresse, eu queria estar vivo e treinando sozinho. Eu pensei que este tipo de formação iria me ajudar a ser vitorioso. Gostava de me beliscar e praticar manter-me acordado até por volta de 4:30 da manhã. Eu sempre pegava o primeiro trem da manhã e pensava “Ahh, a noite está terminando”. Houveram muitas vezes quando eu não consegui pregar o olho. Mas eu tinha uma técnica secreta – Eu iria dormir na escola!(Risos). [Nota JudoCTJ: Veja aqui um vídeo do Sensei Kimura treinando seus alunoshttps://www.judoctj.com.br/treinamento-das-tecnicas-de-judo-por-kimura/]

Shioda: Você estava sempre dormindo na sala de aula. Kimura estava em nossa classe, de modo que ninguém falhava. Porque ele iria chutar nossos traseiros.

Kimura: Quando você não deita em um colchão para dormir, as condições de treino diário flutuam em sua mente. Normalmente eu treinava com cerca de cem pessoas por dia, e cada pessoa sairia para que eu pudesse rever o momento da aplicação de cada técnica em camera lenta. Dessa forma, eu saberia se cada técnica estava boa ou não.

Shioda: Bem, mesmo que você diga aos jovens de hoje a treinarem dessa forma, hoje é simplesmente impossível. Não há ninguém comparável ao Kimura no Judô de hoje. Mesmo se ele fizesse isso hoje, as pessoas como (Yasuhiro) Yamashita e (Hitoshi) Saito seria apenas tropeços. Mesmo com apenas um único Osoto Gari, a execução era diferente. Não era como as comopetições de hoje, de poder físico, Kimura jogava com técnica. Não importa quão grande eles eram, eles seriam jogados para baixo sobre o tapete em um instante.

Gozo Shioda

Gozo Shioda

Kimura: Quando eu trabalho com um adversário pesado, eu acho que é mais fácil para jogá-los. Isso porque os caras japoneses que tem mais de 100 kg (220 libras) não são sólidos. Uma vez que eles não treinam o suficiente apenas construir e fortalecer gordura.

Entrevistador: Kimura sensei, a partir de seu ponto de vista não Yamashita e Saito treinavam o suficiente?

Kimura: Hmm, eu simplesmente não posso acreditar que eles estão fazendo uma pesquisa séria a nível técnico. Quando você faz Judo você desenvolve uma grande marcha, por isso, quando você pisa para a frente com o pé esquerdo, você não pode evitar a abrir um pouco. Uma vez que isto não é bom, eu mudei a maneira de andar. Eu aponto os meus dedos para a frente e deslizo para a frente. É por isso que, mesmo o andar normal tornou-se um trabalho de pernas. Se você não consegue concentrar o seu poder em um só ponto, então se torna apenas um jogar com a sua parte superior do corpo e por isso Judo de hoje não pode vencer o Sumo. Na realidade, quanto maior for o oponente mais fácil são para desestabilizar. Porque eles têm peso, se você desestabilizá-los apenas um pouco, em seguida, seu próprio peso corporal funciona contra eles.

Shioda: Não há nenhuma desestabilização (“kuzushi”) no Judo de hoje. Tornou-se ok nos dias de hoje mesmo se uma pessoa pequena não consegue jogar uma grande pessoa.

Sumio Endo derruba Yasuhiro Yamashita com o Kani Basami

Sumio Endo derruba Yasuhiro Yamashita com o Kani Basami

Kimura: A forma deles enxergarem o judo é diferente. No nosso tempo, era um Bujutsu que considerava respostas a um oponente que daria um soco ou chute. Em um jogo é apenas ganhar e perder. Quando Yamashita lutou com Endo, nessa luta Yamashita foi claramente o perdedor. Logo após o inicio da luta, Endo jogou Yamashita com Kani Basami, então por que foi dado um empate? [Nota JudoCTJ: veja sobre a luta do Yamashita e o Kani Basami aqui: https://www.judoctj.com.br/kani-basami-a-tesoura-voadora/] Kani Basami é uma técnica proibida, por isso foi uma falta contra Endo, mas se fosse OK então Endo teria vencido. Os resultados de um jogo são algo que vai acompoanha-lo para o resto de sua vida, por isso para que a vitória ou derrota dos atletas para esteja à mercê das regras dos organizadores é ridícula.

Sensei Nori Bunasawa aplicando o Kani Basami em Kimura

Sensei Nori Bunasawa aplicando o Kani Basami em Kimura

Shioda: Mesmo se você falar sobre a morte, alguém que não tenha confrontado a morte não entenderá como estar pronto para isso.

Kimura: Um tempo atrás, o chanceler da Takudai disse-me: “Kimura-san, você disse que iria realizar as coisas, mesmo que você estivesse morto, mas se você morrer você não iria perder tudo?”. Eu percebi que aqui era uma pessoa que nunca tinha exaustivamente treinado um Budô. O que eu quero dizer é, se você realmente renunciou à morte, então o nível de seu treinamento é diferente.

Shioda: Você não pode pedir às pessoas para tentar entender isso intelectualmente. É fácil falar sobre apostando sua vida em alguma coisa, mas quando você começa a execução real eles não conseguem abandonar seu ego.

Kimura: É isso mesmo, o ego, a identidade pessoal realmente desaparece. Eu pensei sobre o significado da morte, sobre mostrar a eles que eu iria morrer se eu perdesse o jogo, eu coloquei uma espada curta na minha mesa. Houve uma época em que eu enfiei a espada curta em meu abdômen para ver se eu poderia realmente morrer ou não. Eu pensei, tudo bem – se eu tirar a espada agora, então isso vai acontecer. Então, primeiro é o jogo, depois eu só tenho que retirá-la em um golpe rápido. Então eu estava à vontade – eu tinha provado a mim mesmo que eu seria capaz de morrer.

Shioda: Fiel à sua natureza, o homem chamado Masahiko Kimura é realmente algo. Se você vai assim longe, então não haverá nada que possa assustar. Takudai realmente produziu um homem incrível. Não há nenhuma outra Universidade que não a Takudai que já produziu um homem como Kimura, que chegou ao coração das artes marciais. Takudai deveria se sentir mais orgulha por isso. Porque tudo o que a Todai (Universidade de Tóquio) tem é o conhecimento! (Risos) Não é intelectual, se você não percebe que, na verdade, por descartar a sua identidade e ego e vivê-la, em seguida, será impossível para você.

Kimura: Shioda, você também experimentou o limite entre a vida e a morte muitas vezes. Um monte de coisas aconteceu naquela época, não foi?

Shioda: O limite entre vida ou morte … Bem, é tudo no passado, então eu acho que está tudo bem para falar sobre isso. Até esse momento, embora eu estivesse treinando no Aikido, eu não sabia se eu estava ou não tornando-me forte, mas quando saí do Japão o Sensei me disse: “Shioda – onde quer que você vá, você não irá perder.” Mesmo assim, eu não tinha muita confiança, mas teve um evento que me levou a encarar a morte, e eu sinto que este era o lugar onde eu aprendi como abandonar a si mesmo, o ego. Quando voltei para o Japão eu fui para ensinar na Academia Nacional de Polícia japonesa, mas nunca foi derrotado, uma vez sequer.

Kimura: Falando de descartar a própria vida, eu tive uma experiência misteriosa em que eu realmente descartei minha vida. Fui treinar, e havia cerca de 82 alunos lá, os quais haviam sido submetidos a treinamento extenuante. Eles eram fortes na época. Nós estamos falando sobre um instrutor da faculdade. Então eu disse: “Yoroshiku Onegaishimasu” e entrei no Dojo para Kakari Geiko (“prática ataque contínuo”). Eu tinha ganho os campeonatos estudantis, então quando eu joguei um deles o próximo iria cobrar de mim, e eu ia tentar segurar e ir com tudo para jogá-lo. Eu pensei que, mesmo se eu ficasse de joelhos eu iria conseguir um Ippon. Eu fazia cerca de cinco minutos por pessoa, com cerca de setenta pessoas. Em algum momento eu comecei a me sentir fraco, e quando eu me preparei contra isso eu perdi a consciência e caí para a frente. No entanto, meu corpo estava se movendo. Mesmo tendo perdido a consciência, as técnicas de ataque e defesa continuaram lutando por mim. Eu não sei onde eu fui então. Quando eu olhei, cerca de 15 estudantes da faculdade do professor estavam reunidos olhando para algo em um canto do Dojo. Eu me perguntava o que estava fazendo enquanto eu estava treinando, e quando eu olhei, vi alguém estendido no chão. Quando eu olhei de cima para baixo Eu disse “Ei, não é que sou eu?”. (Risos) Quando eu olhei para o meu rosto esticado no chão, parecia calmo e tranquilo. Eu estava sorrindo enquanto eu dormia. Senti que esta era uma boa maneira de dormir.

Shioda: Eu me pergunto o que é que era real?

Kimura: Bem, como eu queria saber o que era real, e se eu estava aqui, então quem foi que tinha morrido, o treino terminou. Pouco antes de os seres humanos morrerem, antes de irem para o mundo espiritual, talvez haja alguma coisa lá.

Shioda: É uma coisa boa que você não morreu!

Kimura: Porque ele passou por sete horas. Eu nunca fiquei de joelhos, nem uma vez. Eu estava em uma névoa, mas todo mundo ficou chocado quando saí cantarolando uma melodia. (Risos)

Shioda: Como Kimura, eu vi o milagre de espírito, de força interior também. A idéia de Sensei era de que, mesmo se o corpo se deteriora é preciso fortalecer o espírito, é por isso que ele dizia: “Eu vou ser o mais forte antes de eu me levantar para o céu”, e eu tenho uma história que demonstra isso. Sensei faleceu de câncer, e nos dias antes de morrer, ele foi reduzido a pele e osso, mas de repente ele pulou do futon e disse: “Vamos treinar!”. Quando o forte e jovem uchi-deshi tentou impedi-lo, porque ele tinha sido restringido para repouso completo na cama, todos os quatro deles foram jogados para fora no jardim. Kimura falou antes sobre a lutar sem consciência, mas este é também um dos segredos do Aikido.

Entrevistador: Você dois senhores podem nos ensinar como uma pessoa normal pode treinar, para que possam abordar esse segredo?

Kimura: Claro, você não pode fazer nada, al’em de treinar. Mas se você dizer às pessoas para apenas treinar hoje em dia, isso não funciona. Talvez é porque eles não querem desperdiçar seu tempo com treinamento inútil. No entanto, é importante lembrar isso – existem diferentes níveis de treinamento. A princípio, alguns só pensam em tornar-se forte, mas não há arte nisso. Uma vez que se atinge um determinado nível, eles desejam serem vistos como fortes pelas pessoas ao seu redor. Porque eles querem mostrar o quanto são fortes eles querem jogar seus oponentes. Mas isso não é bom. Se você mantiver um foco claro no seu propósito, em que técnicas quer dominar, então se você é derrubado por seu oponente ou o que quer que seja, isso não é relevante. Desde que eu me especializei em Osoto Gari, mesmo quando eu perdia, eu perdia com Osoto Gari. Ao pensar a dominar essa técnica, eu mantive minha mente de principiante.

Shioda: É o básico. Até que você tenha dominado o básico, será impossível para você progredir. Quando eu estava sendo ensinado por Ueshiba sensei, eu nunca sabia dia após dia o que eu iria aprender. Um dia seria algo extremamente avançado, no outro dia seria básico. Agora, como eu estou em posição de ensinar Aikido, eu extraí apenas alguns conceitos básicos da minha experiência e tento fazer as pessoas a domina-os completamente.

Kimura: Quando eu estava treinando sozinho, fazia principalmente a repetição de básicos. No entanto, uma vez que se atinge um certo ponto, não deve ser apenas a repetição das formas tradicionais, deve-se também entender o significado contido dentro do movimento. Onde você joga o adversário, se você jogá-los aqui, quando a direção do arremesso muda, o posicionamento de suas mãos e a maneira que você move o seu quadril se torna completamente diferente. Isso porque uma vez que você decidir jogá-los em um determinado lugar, o movimento de suas mãos, a posição do seu quadril, a maneira que você fechar suas axilas e a maneira que seu quadril entrar torna-se determinado. As pessoas de hoje não pesquisam isso, eles apenas repetem as formas antigas da mesma maneira cada vez. Existem pessoas altas e há pessoas baixas. Dependendo da altura, as técnicas mudam. Se alguém não entender o princípio, então não se pode começar a pesquisar uma técnica que é apropriado para essa pessoa.

Shioda: Se você infundir as técnicas em seu corpo completamente, em seguida, depois disso, as técnicas que são apropriados para um adversário sairão naturalmente. Kimura falou sobre lutar enquanto inconsciente, mas isso é algo que acontece depois de ter completamente incorporado as técnicas para o seu corpo. Se alguém pensa sobre como tentar jogá-los desta ou ou daquela maneira, nunca vai funcionar. Talvez um adepto como Kimura pode fazê-lo enquanto inconsciente, mas em Aikido isso é chamado Kokyu-ryoku. Poder que não é poder, poder que vem adiante e naturalmente corresponde ao adversário. Você poderia chamá-lo de ‘ritmo’. Existem três tipos de respiração – inalando, exalando, e segurando a respiração. A respiração inalando convida o adversário, exalando é o momento de maior poder, e segurando a respiração é o momento do movimento instantâneo. Um corresponde a linha central para estes três impulsos. Enquanto a linha central que vai de sua cabeça para o fundo de seus pés não se desestabiliza você não será lançada pelo seu adversário. Se alguém pensa sobre a aplicação de uma técnica de uma certa maneira, a técnica vem depois do pensamento, portanto uma lacuna pode ocorrer e não haverá nenhuma conexão com a respiração. No entanto, se a respiração e o movimento combinam então tudo o que tem a fazer é se combinar com o adversário. Assim alguém se torna capaz de reagir em resposta ao movimento do adversário. Antes que você perceba corpo do adversário está desestabilizado e você é capaz de jogá-los. Isto é shizentai (“postura natural”). Deve ser porque ele dominou o shizentai que Kimura foi capaz de lançar seus adversários, não importa quão grande eles eram. Quando Kimura venceu os campeonatos estudantis ele estava no ‘nada’ [no estado de ‘vazio’]. Os adversários se movimentavam quando ele queria que eles se movimentassem – isto é porque a natureza trabalhou a seu favor.

Kimura: Eu não sei nada sobre a natureza, mas eu sabia desde o dia antes da competição que eu iria ganhar. Eu sentava em seiza no dia anterior e meditava sobre se eu iria ganhar ou perder. O mesmo que Zen – quando eu fiz que a imagem de mim mesmo vencendo subiria até a superfície. Então eu acendia uma vela para os deuses e budas e rezava pela vitória, e no dia seguinte todos os adversários pareceriam pequeno para mim e eu iria vencer, como eu tinha visto no dia anterior. Um dia antes da competição eu me permitia ficar ansioso sobre os desejos de ganhar ou perder. Como Shioda disse, pode ser que eu me livrava dos desejos e, em seguida, abordava as coisas em shizentai.

Shioda: Embora os movimentos de Aikido e Judo sejam as vezes diferente, os fundamentos são os mesmos. Embora haja muitas maneiras de escalar uma montanha, o pico é sempre o mesmo.

Kimura: A única maneira de subir é através do treinamento.

Shioda: Quando você é jovem é preciso se jogar com tudo. Quer se trate do espírito de luta ou força bruta é importante usar tudo. Há tempo suficiente para pensar sobre segredos ou shizentai quando a pessoa se torna mais velho, quando se é jovem, deve-se seguir em frente de forma imprudente.

Kimura: Eu desejaria para os jovens vêm adiante que continuem as tradições do Japão, a nação do Budo.

Kimura Masahiko com o fundador do Karate Kyokushinkai, Mas Oyama

Kimura Masahiko com o fundador do Karate Kyokushinkai, Mas Oyama